Wikiszótár-vita:Irányelvek/Archívum01

  Vitalap archívum 2004.05.04-2007.05.31.

Segíts kialakítani az irányelveket! Mindenképp nézd meg az angol, és a többi wiktionary-t, mielőtt véleményt nyilvánítasz, és próbáld az ott már tapasztalat alapján kialakult dolgokat alkalmazni. Semmi értelme annak, hogy ugyanazokat a hibákat elkövessük, mint amit az angol wiktinary egy évvel ezelőtt...

Elnevezés

Az elnevezésről lásd a kezdőlap vitalapját. A "Wiktionary"-t nehéz magyarul leírni, kötőjelezni kell, szerintem egy jó név segíthet.

---

Kedves Grin, a fentieket nem én írtam, vagy pedig több Gubbubu is kószál fenn a Wiki oldalain. Mellesleg én sem értem, mi a fentiek pontos értelme.

Gubbubu (valamelyik... azt most nem tudom, a usernevek kis vagy nagy kezdőbetűje megkülönböztető erejű-e, mert akkor tényleg la. két Gubbubu van). Gubbubu 2004 május 4, 13:28 (UTC)

Uh, bocs, Dubaduba írta. Kicsit könnyen összekeverem a neveiteket: sajnos számomra egyik sem jelent semmit, és mind tele van b betűvel...

Kodolányi János szerint "Gubbubu" sumerül (sumérul?) azt jelenti, "Kopasz" (bár nekem valójában elég sok hajam van). Apropó (a'propos?), nem tud valaki egy online sumer<->magyar szótárról? Vagy meg is írhatja ide, a Wiktionarybe. Gubbubu 2004 május 6, 17:41 (UTC)

Tartalmi elvek

Az ideális szócikk

Jó lenne még az elején megállapodni abban, hogy hogy néz ki egy ideális bejegyzés! Javaslom erre a kutya szót. Javaslom hogy vegyük figyelembe egyrészt az angol wiktionary jelenlegi felépítését, valamint hogy a magyar nyelv miben és mennyiben tér el ettől, hogy nálunk milyen eltéréseket vagy további elemeket tartsunk követendőnek.

Véleményem szerint nem sok értelme van szócikkek gyártásának addig, míg nem döntjük el, hogy hogyan kellene, hogy egy bejegyzés kinézzen!

First things first

Szerintem szótárat a felhasználói céltól függően nagyon sokféleképpen lehet készíteni, a wikipistás kaláka módszernek azonban ebben a műfajban komoly hátrányai vannak/lennének. De tegyük fel, hogy ezek legyőzhetők. Ha nem top-down módon tervezzük meg, akkor sokszor kell majd módosítani. Ha jól veszem ki, ez magyar angol szótár akar lenni. Kezdőknek? Szakembereknek? A kettő között az erre járóknak?

tehát:

1. A vezérszó (headword) formája és tartalmának specifikációjához (megjegyzem, hogy a készülő magyar értelmező szótár szavainak is lesz angol fordítása) nézzétek már meg a szó (nyelvészet) szócikket, hogy mi mindenből lehet választani.

2. A szókincs mérete. Hát ma már gépi technikával dolgoznak, korpusz nyelvészeti eszközökkel lehet eldönteni, hoyg milyen szavak kerüljenek be a kosárba, a manufakturális igyekezet (Sztaki) nagyon sok hibát eredményez.

3. Minek a szótár projekt egyáltalán? Mi a wiki? Rák, vagy falósejt, hogy mindent a maga nevével akar felcímkézni?

4. Több szótár van, mint kellene, de amilyen kellene, olyan nincs. Ahhoz ugyanis paradigma váltásra van szükség ezen a területen. Szívesen nyitok róla vitát, de félek, hogy feleslegesen.

5. Bizonyos esetekben éppen elég lenne a wikipédiában zárójelben megadni azokat az angol szavakat, amelyeket nem szoktunk ismerni, el szoktunk rontani.

Azt is be kellene látni, hogy minden normális közösségben a munkamegosztás úgy történik, hogy a hozzáértés, képességek alapján adják ki a feladatokat. Ez nem tűzoltás, ahol mindenki ész nélkül hordja a vizet. És az sem megoldás, hogy aki a "betűvetés technológiáját" uralja, az mondja meg, hogy mit írjon az önkéntes, illetve az sem, hogy emiatt a forma urai és wikitérítők felesleges terheket kapnak de nem lehetnek biztosak abban, hogy amit kapnak, mit ér, mert valójában nem hivatottak a minőség megítélésében. A munka pedig így valószínüleg nehezen haladna sértődések és kiszállások nélkül.

Csak nézzétek meg a március szócikket a wikipédiában. tapintatosan reagáljatok.

És a szó (nyelvészet) szócikk is szemnyitogató lenne.

81.182.121.34 2004. augusztus 24., 15:29 (UTC)

Szerintem tagoljuk a bejegyzéseket úgy, hogy a szó egyes jelentései fel vannak sorolva, ezen belül először a szófaj, majd a szó magyarázata.

Inenntől lehet elgondolkodni, hogy hgy linkeljük a külföldi megfelelőket?

• Linkelhetünk a magyar wiktionaryba, ahol magyarul elmagyarázzuk a külföldi szó jelentéseit:
  • Így a külföldi szó cikkje gyakorlatilag a szó jelentéseiből állna, melyek a magyar szócikkekre hivatkoznak
• Linkelhetünk a nemzeti nyelvű wiktionarykbe,
• vagy mindkettő, valamilyen előre eldöntött formában.

Ebben is jó lenne megállapodni, javaslom a kutyát itt is, mint az ember legjobb barátját.

Vélemények? --grin ✎ 2004 május 4, 12:11 (UTC)

---

OK

Dubaduba 2004 május 5, 16:44 (UTC) írja:

Szerintem a magyar bejegyzéseknél határozzuk meg a szófajt

• pl:

kutya

több bekezdéses szócikkek elejére be lehet rakni a

__NOTOC__

jelet ha nem akarunk tartalomjegyzéket,

igy az nem foglal helyet a lap tetején

Főnév

ezután irjunk egy definíciót pl

• A kutya (Canis domesticus) négylábú emlős állat.

köv. jelentés:

melléknév

pl:Kutya meleg van.

antonímák

(pl melléknevek ellentéte:) nagy - kicsi

fordításaok:

a külföldi nyelvű forditásokat írjuk abc sorrendben:pl

*Angol: [[:en:dog |dog]] *Arab: [[كلب]] *Francia: [[chien]] ''m'' *Kínai: [[狗]] *Német : [[Hund]] utánuk pedig a linket az adott szóra. és a szó után tüntessük fel a főnevek nyelvtani nemét Italic-kel (dőlt)

• pl:

m - masculinum (hímnem)

f - femininum (nőnem)

n - neutrum (semleges)

A nyelvi linkek nem tetszenek. Szerintem semmi értelme pl. a "Dog" szónak külön lapot csinálni, amikor az ugyanazt a felsorolást tartalmazza, mint a magyar Kutya szó! Nem tartalmaz semmi plusz információt. Én az alábbit javaslom első ötletként:

Kutya

• [[Angol]]: [[:en:dog|]]
• [[Francia]]: [[:fr:chien|]]

Dubaduba 2004 május 6, 12:05 (UTC) legyen akkor a link ilyen a magyarról a többi wikt-re

Dog

#REDIRECT [[Kutya]]

Dubaduba 2004 május 6, 12:11 (UTC) viszont a redirect helyett maradjon link a magyarra, mert ha a másnyelvű szó jelentését keresem, akkor csak erre vagyok kiváncsi, nem a magyar szó jelentéseire, ha igen akkor ott a link. A magyar cikken belül szerintem ne legyen minden nyelven külön bekezdés, mert akkor túl hosszúak és áttekinthetetlenek lesznek a cikkek, viszont legyen ott link az xx.wiktionary.org megfelelő cikkére

• pédául:

Angol: [[en:dog | dog]]

• ja és nem valószínű hogy az összes nyelvű wikt. összes szaváról lesz link a megfelelő magyar szóra, ezért kéne külön szócikket hagyni minden szónak és nem átirányítani azonnal.

!de a magyarról legyen link a többire!

Chien

#REDIRECT [[Kutya]]

ha pl a boot szóra keresek rá, akkor erről a szórol kell nekem info , amit a magyar cikkből utólag nehezebb kikeresnem.

a szó

1. holland: hajó
2. német: hajó
3. angol: csizma

itt pl hova irányulna a redirect?

és pl ugyanannnak a szónak más nyelvben más neme és ragozása lehet ezeket nem árt a saját cimszóban jelölni és nem a magyar címszókat növelni irreleváns dolgokkal.

• de ha pl a magyar lap szó egybevág az angol lap (öl/kör) szóval akkor

azt jelöljük külön bekezdésként...

Szerintem a nemeket magyarul tüntessük fel: hímnem, nőnem, semlegesnem. --grin ✎

szerintem jobb a nemzetközileg elfogadott jeleket használni, a magyarben úgysincsenek nemek, aki beszéli pl a franciát, úgyis tudja mi az.

• a jelentések linkjeinek megefelelő szócikkről (ha már van ilyen) linkeljünk vissza az eredeti magyar szóra.

Légy szíves írj konkrét példát a Kutyával! Nem értem, mit szeretnél mondani. --grin ✎

Idegen nyelvű cikkelyek:

itt mindig linkeljünk a magyar jelentésre, (de a hu.wiktionary-n belül csak a magyarra! mert a magyar szótárnak ez a verérlő nyelve)

Légy szíves írj konkrét példát a Kutyával! Nem értem, mit szeretnél mondani. --grin ✎

• és esetleg a megfelelő nyelvű wikt. azonos szócikkére, ha már létezik ilyen.

ha még nem létezik akkor is lehet, de akkor ez meghatározatlan ideig broken link marad.

• Tüntessük fel hogy az adott bejegyzés milyen nyelvű

(ez legyen az első sor) és highlighted (kiemelt) legyen pl:

Nyilván az előzőleg írtak tükrében ezekre nem lenne szükség. --grin ✎

francia

vagy

=Francia=

• itt is határozzok meg a szófajt és a nyelvtani nemet.

• ha szabálytalan a szó ragozása, többes száma, stb,

tüntessük fel ezeket az alakokat itt.

• ha nem fonetikusan ejtjük a szót, vagy nem latin betűs, akkor a kiejtést is tüntessük fel. (fonetikusan vagy egyezményes kiejtési jelekkel.)

Nem tudom, hogy erre szükség van-e. A cél a magyar szavak megmagyarázása, illetve a külföldi szavak magyarra, a magyar szavak külföldire fordítása. Ezt mind megteszi a Kutya (ami tartalmazhatja a rendhagyó eseteket, magyarázatokat nyelvenként, ha szükséges; meg a Dog redirect a kutyára. Mi lenne a szerepe a külön Dog, Chien, stb lapoknak, amivel pluszt adnának a redirecthez képest? (Azon túl, hogy sokkal több darab lapot kellene egyszerre karbantartani.) --grin ✎

latin és ált. szótári alak

Ha leírom egy magyar szó latin jelentését, akkor igazából szokás lenne feltüntetni a szóragozási csoportot (deklináció, konjugáció), amibe tartozik, harmadik deklinációs főneveknél a genitívuszt... Pl. virtus, -tis f (erény), bonus 3 (jó).

Hogyan oldjuk meg általában a szótári alakok beírását? Jó lesz úgy, ahogy a hagyományos latin szótárakban? Az a baj, hogy a szótári jelöléseket nem mindenki érti, tehát sokak számára használhatatlan lenne a Wiktionary, tele értelmetlen szimbólummal. Hogy legyen ez az egész?

Adalék: szerintem nem szerencsés a címszavak definiálása. Először is bármilyen furcsán hangzik, nem tudod a "kutya" fogalmát definiálni, egyértelműen pedig pláne ne--Dubaduba 2004 május 6, 18:59 (UTC)m. Ez szótár, nem lexikon. Persze lehet, hogy valaki értelmező szótárat is akar írni. Miben állapodtunk vagy állapodjunk meg, írhat-e?

Gubbubu 2004 május 6, 18:08 (UTC)

195.56.95.46 2004 május 6, 18:34 (UTC)szerintem a latin forditásoknál is a link a latin wiktionary felé mutasson a magyar szavakról

így:

[[:la:declinatio| declinatio]]

és ott fejtsük ki a latin szó ragozását részletesebben de irányuljon vissza onnan egy link a hu.wikt-re.

[[:hu:deklináció|deklináció

• a hu.wikt-n belüli latin szócikkekből csak a hu.wikt-ben levő megfelelő magyar jelentésre linkeljünk de latin cikekkben jelöljük a nemet, ragozási sémát, stb.

A definiciókat nem könnyű megírni, ha nem megy, linkeljünk a megfelelő wikipédia cikkre!

• így:

[[w:latin nyelv]]

---

--Dubaduba 2004 május 6, 18:59 (UTC) :

ötlet:

a fordításnál a bal oldali link pl [[angol]] mutasson a hu.wikt-ben levő angol bejegyzésre, a jobb oldali link az en.wikt-ben levő bővebb cikkre.

pl

• [[dog|Angol]]: [[:en:dog|dog]]
• Angol: dog
  • Bocs, de szerintem ez nem jó, mert ebből úgy tűnik, mintha az "Angol" szóra mutatna a link, pedig csak a "dog" magyar wikt. oldalára. Ez szerintem egy kicsit megtévesztő. --Fidusz 2004 július 21., 23:09 (UTC) :

---

Rendszerezés

Mivel teljesen kaotikus a lap, igyekezzünk függőlegesen, témánként beszélgetni.

Idegen nyelvű szavak

Meggyőztetek: egy szócikknél nem lehet tudni, hogy az milyen nyelven van, és így az azonos alakú, eltérő jelentésű szavak miatt fel kell venni az idegen szavakat is. --grin ✎

Fordítások formátuma

• [[dog|Angol]]: [[:en:dog|dog]]
• Angol: dog

Ez szerintem jó formátum. Én is erre gondoltam, csak nem tudtam eldönteni, melyik legyen előbb. Viszont ennél talán még jobb az, ha a cikk interlang linken tartalmazza az idegen wiktinarykben a szavakat:

• [[en:Dog]] [[de:Hund]].
• ....
• [[Angol]]: [[dog]]
• [[Német]]: [[hund]]

Ennek előnye, hogy ezeket a linkeket a robot automatikusan tudja frissíteni. --grin ✎

Nemek és egyéb jelölések

Szerintem a cél a könnyű használhatóság, közérthetőség. Továbbra is javaslom, hogy mindent a lehető leglogikusabban nevezzünk el, tehát a nemeket "hímnem" és nem "masculinum" formában; az előbbi esetben értelemszerűen csak egyszer kell megnézni, mit jelent a "h" betű (vagy hímn.?), míg az utóbbit a latin nyelven nem tudók minden egyes alkalommal meg kell, hogy nézzék.

Ugyanígy nem javaslom azt, hogy a jelölések (szófaj, jelentésárnyalat, stb) ne magyarul legyen, ha megoldható: magyarul egyszerűbb felismerni annak, aki csak magyarul tud.

Ne felejtsük el: a Wiktionaryt vélhetően úgy fogják használni, hogy

• a google kidob egy lapot, tehát semmilyen más háttérinformációval nem fog az olvasó rendelkezni azon túl, amit a lapon talál,
• főlapról rákeresnek egy szóra, és így szintén nem várható el, hogy a speciális jelölésekről szóló potenciálisan több oldalnyi szöveget átolvassák... --grin ✎

Szómagyarázatok

Mindenképpen kellenek szómagyarázatok, hiszen a Wikipédiából töröljük a szótári bejegyzéseket! Lásd a mizantrópot, ami a wikipédiából lett ide "törölve". Ez - véleményem szerint - az egyik legfontosabb wiktionary feladat! --grin ✎

Interlang

A linkeléssel kapcsolatban a javaslatom a következő:

A fejlécben megjelenő intrlang ling mindig a lap címére mutasson más nyelveken és ne a fordításokra. Például a magyar kutya interlanggal linkeljen az angol, német, francia stb. szótárakban található kutya bejegyzésekre igy:

en:kutya de:kutya fr:kutya

a Hund pedig linkeljen a hundokra:

de:hund da:hund sv:hund

ezt egy bot is könnyedén meg tudja csinálni. Mivel itt csak egyféle jelentésre tudnunk utalni, igy kerülhetjük csak el a többjelentésű szavakból származó kavarodást. --Dubaduba 2004 május 10, 01:16 (UTC)

---

Az interlang résszel egyetértek: legyen így. --grin ✎ 2004 május 12, 08:11 (UTC)

Szócikk alapvető formátum

A magyar szavak fordításainál viszont minden jelentést tüntessünk fel, és egyértelműen jelezve hogy mi micsoda linkeljünk.

példa:

szív
1. főnév
keringési szerv
2. ige 
 szivja a cigarettát.
angol: 1) heart 2) smoke

--Dubaduba 2004 május 10, 01:16 (UTC)

---

Itt problémákat látok, nézzünk egy példát:

Fog

Főnév

1. a szádban levő porcelán
   • Fordításai:
     • Angol: tooth
     • Dajcs: akarmi
2. a fogaskerék pöcke
   • Fordításai:
     • Angol: pöcking

Ige

1. megragad valamit
   • Szótári alak (főnévi igenév): fogni
   • Fordításai:
     • Angol: hold
2. a létige jövő idejű alakja
   • Szótári alak (főnévi igenév): lenni
   • Fordításai:
     • Angol: will

igy jobb:

1. • • Angol: will --duba 2004 május 12, 17:37 (UTC)

• most az jutott eszembe, hogy lehet hogy tévedek és mégis jobb a

:#**Angol: will forma

mert így csak kétszer kell leírni a szót nem háromszor..

Ha megnézted, én is így írtam az említett lapon; tehát egyetértek. De mindig érdekes, amikor valaki ahelyett, hogy "ez a véleményem" azt írja, hogy "ez így van"... ha érted, mire gondolok. --grin ✎ 2004 május 12, 22:30 (UTC)

Amint látod szerintem ez az egyetlen életképes forma: minden szófajhoz tartoznak eltérő jelentések, és minden jelentéshez további adatok (fordítások, etimológia, stb.) A kutya jelenlegi formája nem alkalmas több jelentés áttekinthető felsorolására, hiszen a "további adatok" (mint amilyen a fordítás is!) az adott jelentéshez tartoznak, nem pedig az egész szóalakhoz.

Javasolom tehát ezen formát használni. Lásd vita:kutya. --grin ✎ 2004 május 12, 08:11 (UTC)

• Hozzájárulok. Így tényleg logikusabb.

duba 2004 május 12, 17:37 (UTC)

Nagyszerű! --grin ✎ 2004 május 12, 22:30 (UTC)

Igék

az ige címszavak legyenek szerintem mindig E/3 alakban ne főnévi igenév formájában mert ez igy szokás a szótárakban

pl: csinál, esik, kér, ad

utána a cikkben jelölhetjük a többi alakot is...

Egyet tudok ezzel is érteni. Legyen így. --grin ✎ 2004 május 12, 22:30 (UTC)

névtér

• Maradjon-e a névterekben a Wiktionary? vagy legyen valami más

Amint meglesz, hogy hogy hívják a szótárunkat, meglesz a névtér neve is. --grin ✎ 2004 május 12, 22:30 (UTC)

Egyéb

Ha egyéb témák vannak, azt szeirntem ide írjátok, és ne bele a szövegbe, mert teljesen követhetetlen. --grin ✎ 2004 május 7, 13:29 (UTC) Üdv. Én ebben a wikiben elég kezdő ember vagyok, de egyetlen javaslatom mégis lenne, mégpedig rendszerezni egyáltalán magát ezt a vitalapot. Itt már elkezdődött fent, de a felső szövegeket is ezekbe az alsóbb kategóriákba lehetne, vagy külön lapokra a kategóriákat. Hm, most látom: 2004-es az utolsó bejegyzés :) Van itt még egyáltalán vki? --Lipcz